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自从2011年末煤价开始下行以来，我国煤价在两年多的时间里已经下跌了一半。数据显示煤价已经跌倒了六七年前，有不少煤矿已经不堪压力停产减产。坊间不时传出煤价已跌破成本，难再下跌，可惜煤价下滑的脚步却一直没有停止。8月1日，作为煤价风向标的神华集团在宣布限产后首次上调煤价。据悉，此前神华已连续多次下调煤价，煤价是否将迎来转机?另外，既然我国国内煤矿煤炭库存很高，为什么还要不断增加进口煤?此外，由于动力煤价格跌跌不休，下跌幅度早就超过了煤电联动的波动幅度，市场对于是否下调电价的话题颇为关注。但是政府层面却一直没有动作，是什么阻碍了煤电联动。今年有没有可能实现煤电联动?
中央财经大学煤炭上市公司研究中心主任邢雷在谈到煤价下跌的三个原因：第一，整个发展对能源的需求下降；第二，产能过剩；第三，水力发电发展较快且成本低。
在谈到阻碍煤电联动的原因时，邢主任表示：煤电联动是2004年底，为什么出现这样一个问题，2002年的中期开始煤炭开始上涨，电力成长在提升，但是我们都知道，电力的价格都是由国家规定的，但是煤炭在当时很高一方面了，当时有人提出来你是计划电，市场煤，价格上涨我承担不了，这种条件下，国家规定了以6个月为价格煤电联动的周期，如果这个交前面达到5%，煤价就要相应的调电价，实际上我们看到煤电联动主要的问题，出现在没电价格上升时期，他们负担不起成本的时候，提出的一个政策，这样一个方法，但是这样一个方法，当时一直这十年来一直处于上升通道，所以他的几次联动都是向上联动，都没有向下联动，所以现在出现这个问题以后，神华下跌将近快50%，这个时候是不是应该电价也应该下调了，但是我们看不到这样一个政策的出台，因为这个涉及到很多各方面的一个考量，不光有一个价格方面，比如有一些行业或者媒体提出来，如果把电价下调以后会不会鼓励高能耗的企业重新发展呢?或者会不会造成进一步的高能耗的产业发展造成雾霾，所以现在到目前为止我们没有看到这样一个下调政策的出台实际上在煤电联动应该是有的，2012年以后调整到一年为周期，即便这样，2013年来看也下降了很大一块，实际上应该动的，但是有很多方面的考量，所以现在没有去动。
以下为访谈全文：
嘉宾是中央财经大学煤炭上市公司研究中心主任邢雷，欢迎您邢主任。
邢雷 说：你好，大家好。
主持人 说：我们一开始也聊到了2011年末煤价开始下行以来，我国煤价在两年多的时间里已经下跌了一半。而关于煤价下跌的原因，目前主要集中在产能过剩、节能减排以及宏观经济形势。您觉得最主要的原因是什么?
邢雷 说：首先是这样的，从煤价方面来看，的确应该说从2012年开始，煤价处于下行通道，2014年以来年初环渤海动力煤510下降到489块钱，大同的405下到305元，从数据来看，进入今年以后煤价出现一个快速下行的通道这是一个事实，从原因来看，说得很多，但是我觉得大中的能源物资，像煤炭这种消费量非常大的，作为我国最主要的基础能源受最大的影响还是宏观经济层面。因为从现在可以看出来，整个从我国的DGP来讲09年12月份以后，我国GDP增长速度实际上也处于一个下行的区间，一个是一个下行通道，严格意义上讲，我认为我国过去那种超过10%的九点几的高速增长的时期已经过去了，正是由于经济增长速度的下行，带动这种大中能源物资煤炭这样价格的下行，宏观经济下行是第一个最主要的原因，从现在五大高能耗增长下降，比如6月份占比下降0.5%，说明整个发展对能源的需求下降，当然这是一个方面。
邢雷 说：第二个原因就是我们产能过剩。那么80年是6.2亿吨，90年增长到10.8亿吨，十年只了4.6亿吨，也就是说短短13年增长了23亿吨，是前面90年到10年期间的7.7倍，产能增长的速度太快，我们煤炭产量已经占到了世界的一半，当今增长速度比较快的时候这个是可以消化的，但是现在是市场无法接受的，所以造型了下行的一个通道。这是一个最重要的原因。
邢雷 说：第三个原因，今年以来我国的水利，南方大家看到了，水利发电他增长速度比较快，那么到上半年火电占80%的速度增加了4.7%，水电增长了9.7%，水电的快速增长自然也就造成了火电的需求增长过快，因为水电成本是很低的，还有当然我们还有一个原因，就是进口煤炭的增加，近些年来我们煤炭增长速度比较快，去年达到了3.3亿吨，今年上半年达到了1.6亿吨，都集中在东部地区，这样对电煤的冲突是比较大的。最后就是我们都知道的，大家都知道从这一两年以来，我们雾霾问题，尤其我们华北，雾霾很严重，北京天气刚刚好一点，雾霾主要是由于一些高耗能产业造成的，因此带动了煤炭的下降。
主持人 说：您讲的非常清晰，是整体宏观形势影响，还有进口煤，还有水电，对于煤炭产量来说，尤其对于我们整个煤价的下跌来说是有重要的一些影响，从整个大的行业来讲，我们不得不关注神华，作为我们煤价的标杆企业。近一段时间以来，神华调价不断，神华称是根据市场行情的适时调整，也有人说是以价换量，甚至还有人说是为了加速中小企业推出为其兼并铺路，您怎么看?
邢雷 说：我觉得神华是我国的第一大企业，他去年产量3.18亿吨，销售量5.15亿吨，作为中国最大的企业最近一段时间以来先后5次调价，他首先作为一个企业，在市场的竞争中只要是合法的手段，他都可以采取，所以神华去进行讲价无可厚非，但是作为最大的企业神华的讲价确实给其他能源企业带来了很大的问题，因为神华和其他企业不一样，我先讲一个问题，现在很多人讲的，现在我们说以价换量，对兼并有好处，这是一个错误的理解，很多人单从经济学观点理解这个问题不是这样的，煤炭有自身的特点，它即便怎么讲价也不可能对它兼并有多大好处，因为煤炭这个东西，这个商品和其他商品不一样，比如我们汽车在全国各地方的汽车价格基本是差不多的，很大差别不可能，但是煤不一样，那么煤它的成本构成中，有很大一部分是煤的质量决定的，以什么煤的质量，大同的煤质量非常好，神华就鄂尔多斯的煤炭非常好，另外开采难度非常小，如果大家去过南方就发现了，南方的煤炭开采难度非常大，像神华几十米厚的煤层怎么解决的问题，可是南方只有几十厘米就不错了，所以这个成本是不错的，另外运具是不一样的，像大同就得60多，神华就得100多，所以神华现在击跨的是这些条件不好的，这些不好的煤炭即便真的被神华挤垮了，神华接手它结果是一样的，在我们老家辽宁那边也有，也都出现过大的煤炭事故，为什么?因为煤炭地质条件不一样，鄂尔多斯地区就是低瓦斯的地区，如果神华把别人挤垮了，他去他的成本也会上升，更重要的是我国的煤炭资源现在基本掌握在各个省里头，我们都知道山西08年煤炭定的当中并没有神华，你去兼并这里面的企业他让不让你兼并，如果你兼并的只是一些很分散的，或者资源很小的小矿你成本很高根本没有必要，所以说神华讲价是为了解决想降低兼并成本这个问题我不同意。
主持人 说：我们也关注煤价来说，数据显示煤价已经跌倒了六七年前，有不少煤矿已经不堪压力停产减产，您认为企业减产会不会对煤价走势来带极大影响?据我们所知，在限产后神华已经上调煤价了。
邢雷 说：我刚才讲了神华这个问题为什么说讲价是很大一个不好的影响，因为神华它的成本很低，神华是新企业，没有那么多负担，技术又很高，煤质又很好，他可以达到1800万吨，达到湖北省一个省的产量，那么他的成本就是很低的，但是为什么我说他讲价对煤炭系统来说不是好的事情，因为大家也看到，他的公告了，他是以秦皇岛煤炭价格为指数的，造成什么问题他本身是指数构成最主要的主体，他讲价以后，指数必然降，他以降的指数作为基数，自然又降了，造成循环的下降，所以他现在上调也是不能造成连续循环的下降，因为这样一来，像老家大同矿物局原来有几十万人口，他的负担远远超过神华，他是承受不了，所以作为一个行业的老大，也要全面的考虑这个问题。
主持人 说：这也是应有的题中之意，目前，神华集团下属子公司乌海能源已经停产，有分析称焦煤早已跌破成本价，卖的多亏的多，动力煤方面是不是也已经接近成本价了?
邢雷 说：是这样的神华作为一个大公司，焦煤产量是很低的，主要产量在山西是比较大的，形态也有一部分，乌海也有一部分，焦煤价格的下降是由于钢铁行业的不景气造成的，虽然我国现在钢铁产量比较大，但是利润率很低，这么说吧，钢铁行业一年不挣钱，把他的钱存到银行的活期利息比他的本身利息都高，但是对神华来说，由于焦煤不是他最重要的一块，所以他本身不是很重要的一块。
主持人 说：我们在节目一开始说到了整个国家煤炭下降的原因，其实我们在看煤炭产量的时候，发现库存量比较大，而且消耗不掉，另外您也提到了，还有很多进口煤，这是为什么呢?我们为什么不把库存消耗掉，为什么要进口?
邢雷 说：煤炭是否进口，并不取决于我们的库存，它根本原因取决于国内外煤的价差，只要国外比我们便宜，就有进的可能性，而且由于我国的发达地区用电大的地区，华北华南地区，他们恰恰煤炭比较少，就出现北煤南运的问题，把煤运到南方去，但是由于我国的运输成本很高，远高于西方国家，或者其他国家，他和进口过来印尼的煤，澳大利亚的煤和美国的煤已经没有价格优势了。
主持人 说：那么印尼煤和澳大利亚?
邢雷 说：澳大利亚的煤质量好，印尼的煤质量并不高，主要是用来发电，但是由于他的运输成本低，中间环节成本低，所以他运过来以后比我们的价格有优势，
主持人 说：目前我们看到煤价已经跌了很久了，很多人都会不由得想下半年会怎么样?您能不能给大家分析下煤市下半年的走势?
邢雷 说：我个人认为从下半年来看也并不乐观，最根本原因在于，刚才我讲的这些问题，都很难在短期内解决，只有我认为下半年可能煤炭进口这块可能会减少，因为价差很低了，根本原因我们现在处于一个转型时期，这个转型时期不是短期能解决的，也就是说中国可能要容忍很长一段时间的7%，甚至不到7%的增长速度，对于煤炭来说需求不会大量增长，现在不是短期问题，而是长期问题，因此从这个方面，除非出现特殊情况，比如说天气原因，否则的话很难出现大的回弹，更重要的是我们产能过剩问题没有得到很好的解决。
主持人 说： 下面我们聊一下煤电联动，动力煤价格跌跌不休，下跌幅度早就超过了煤电联动的波动幅度，市场对于是否下调电价的话题颇为关注。但是政府层面却一直没有动作，您觉得是什么阻碍了煤电联动。今年有没有可能实现煤电联动?我看有报道说下个月会实现，您有没有一些内部消息能和我们分享?
邢雷 说：煤电联动是2004年底，为什么出现这样一个问题，2002年的中期开始煤炭开始上涨，电力成长在提升，但是我们都知道，电力的价格都是由国家规定的，但是煤炭在当时很高一方面了，当时有人提出来你是计划电，市场煤，价格上涨我承担不了，这种条件下，国家规定了以6个月为价格煤电联动的周期，如果这个交前面达到5%，煤价就要相应的调电价，实际上我们看到煤电联动主要的问题，出现在没电价格上升时期，他们负担不起成本的时候，提出的一个政策，这样一个方法，但是这样一个方法，当时一直这十年来一直处于上升通道，所以他的几次联动都是向上联动，都没有向下联动，所以现在出现这个问题以后，神华下跌将近快50%，这个时候是不是应该电价也应该下调了，但是我们看不到这样一个政策的出台，因为这个涉及到很多各方面的一个考量，不光有一个价格方面，比如有一些行业或者媒体提出来，如果把电价下调以后会不会鼓励高能耗的企业重新发展呢?或者会不会造成进一步的高能耗的产业发展造成雾霾，所以现在到目前为止我们没有看到这样一个下调政策的出台实际上在煤电联动应该是有的，2012年以后调整到一年为周期，即便这样，2013年来看也下降了很大一块，实际上应该动的，但是有很多方面的考量，所以现在没有去动。
主持人 说：其实工业电的消耗量是他成本非常重要的来源，所以对于煤炭价格波动来说，对于很多企业，或者对于省属大型的企业也是非常要命的，或者非常敏感，我们也看到，有分析说煤电联动会让未来煤价走势更不乐观?会这样吗?
邢雷 说：我觉得是这样的，煤价什么样的走向并不取决于煤电联动，根本上取决宏观经济形势，所以只要宏观经济形势中国处于转轨时期，大家可以看到，虽然第二行业，中国过去十几年间处于一个重化工业增长的阶段，也就是说我们什么特点呢，重工业增长速度超过轻工业，经过发展过于倚重第二产业来发展，第三产业十多年间提出了5个百分点，这样一种结构，只要第二产业比重大，能耗必然高，像欧美发达国家第三产业占的比例很高，所以现在我们处于一个转型时期了，我们第三产业开始发展，第二产业开始适当的下降，只要中国处于这样一个转型时期，对能源的增长速度从结构上来讲，对煤可能就不会这么大，就油的上涨速度会很大。
主持人 说：这个能源需求的结构和我们经济行业产业需求来说是密切相关的，我们也看到，虽然之前建立了煤电联动机制，但是我们感觉煤电关系好像还是没理顺，以前是煤企大赚电企连亏，现在真个反过来了，似乎都不是一种很健康的发展模式?您觉得还需要在哪些方面动刀，理顺煤电关系?
邢雷 说：煤电双方其实是上下游的关系，但是你们年轻人了解不多，其实不是说前些年煤炭系统特别好，电力系统特别困难，不是这样，90年代后期煤炭系统非常困难，困难到什么程度，你的老家大同矿务局提出一个口号，叫人人230，共同度难关，一个月工资230地面上的，相当困难，到2012年下半年年中以后煤价才开始上涨，以前是特别困难的，当年彭局长领我们看，在大同日伪期间给劳工建的房子还在使用，他们整个历史欠账是非常多的，这黄金十年发展起来以后收入增加了，但是要还这些历史欠账，他自己还要出很大一部分，实际上他的负担是很重的，电力行业他的技术层面高，人员也多，我们不用想也知道，所以其实煤电双方关系经历了很长时期的，计划时代不讲了，到市场经济以后，煤炭不好，电力很好，然后这十年电力不好，煤炭又很好，我认为煤电双方是长期互相依存的这样一个上下游关系，实际上应该是非常密切合作的，电力好，煤炭不好，和煤炭好，电力不好都不是好事，都会影响整个国家能源安全的基础，所以我实际上我们可以看到国外，国外他的煤电双方，基本都采取长期协议。
主持人 说：怎么讲?
邢雷 说：他的供需合同是很长期的，价格波动是很小的，不像中国让价格动的如此激烈，这样一来双方关系是非常稳固的，不会因为价格涨了很多就会涨价，也不会因为掉了很多就给你降价，中国我们之间就是互相博弈造成了这个问题，我一直主张煤电双方可以通过其他方式，尤其通过股权的方式互相介入对方，相互持股，到时候可以实现一个风险的对冲，当煤不好的时候，我可以用电力部分来对冲我的利益，相反当煤不好的时候，我用电来对冲，一个道理，实际他是一个互相紧密联系的。
主持人 说：接下来我们聊一下煤炭资源税改的问题。今年煤价行情不好，因此很多地方政府都开始积极的为煤炭减税。据媒体报道，我国涉煤的税费不少于百项，除21个税种外，还有不少于88项的各种规费。据统计，各种涉煤税费已占企业营业收入的25%~35%，不过有业内人士称实际占比过半。真实情况时这样吗?为什么我国的煤炭行业会被重税包围?
邢雷 说：煤炭行业其实税费是非常沉重的，它是个历史原因造成的，其实计划经济以前不讲这个问题了，真正的出现这个问题，实际上是从93年以后，94年我们国家税改，93年以前我们对煤炭行业的是少税种低税率，只收3%的产品税，加上其他流转税综合税负也不过5.58%这样一个水平，但是近些年来，93年改完以后，煤炭增值税定到了13%，提高很大的一块，造成现在煤炭企业税负负担过重，刚才你讲了我们统计过，各种税负109项，其中的税21项，收费88项，其中资源环境类的25项，市场行为的6种，企业发展类的2种，社会功能10种等等，造成这样一个重要的原因，我想首先要看到煤炭税费比较重这个原因，各地方是有差别的，不都是这样如此，比如说北方，我发现一个特点，越依赖于煤炭企业，煤炭经济的这个地方，他的收费就越多，像山西、内蒙，但是不依赖的，比如说去年12月份去过四川煤炭集团，他那块基本上没多少收费，但是面临的共同问题是税的问题，增值税率比较高2011年7.6%，现在还6.85%，在工业企业中几乎只低于石油行业，非常高。
邢雷 说：2013年42家煤炭上市公司他支付的税负1274亿，因此对现在来说共同面对的问题是税的问题，煤炭行业他的收益水平，他职工的状况，职工收入，仅次于石油行业这样一个税率，他是很担承受的，还有很多小的问题我们很难想象的，比如我去四川考察的时候，他们给我讲一个小的问题，我们矿井下的工人南方的地理条件非常差，瓦斯也很多，经常透水，工人非常危险的劳动，挣了七八千块钱，上来以后我们都知道个人所得税砍掉四分之一，我拿到的这个工人在井下这个公司和你们在办公室拿到的不是一个概念，你是不是对我们极其危险的行业应该有一个特殊的个人所得税，我们很难想象到的，我们知道煤炭伤亡事故是很高的，这些都是问题。像费的问题更严重了，像山西很清楚，我们看到的很多收费其实还只是明面的，还有很多是暗的，比如大家都看到这几天报道的，说呼和浩特铁路局局长受贿差不多一个小时进账1万，这些钱就表现在煤炭价格上面，但是它被中间环节拿走了，所以隐性显性的各种费用是很高的。
主持人 说：日前，有财政部官员表示将加快煤炭资源税改革，推进资源税从价计征改革。您能不能给我们详细解释一下这个从价计征以及这项改革的影响。
邢雷 说：资源税是这样的过去是一吨3块钱左右，基本上现在维持到2.3元到2.5元之间，从价计征就是我不按量了，多少吨不管，我按你卖出的价格，一吨卖多少钱，我就给你征多少钱，设一个比例，所以资源税改革这么多年一直在推进，在想办法，但是它很难，我觉得它很难，资源税的改革一定要慎重，而且很多方面一定要研究清楚，否则的话会对整个我国的煤炭销售和整个系统造成巨大的冲击，比如说现在从计，从计最难，这个价是什么价，煤炭价格优很多，比如说车板价，坑口价，以什么为准，山西很多煤集团运到秦皇岛他在山西出来之后并不开票，从秦皇岛给你开一个大票走，如果说以秦皇岛的平仓价作为税基，意味着什么呢?比如说500块钱，15%，但是这个五百块钱包含很大一部分是运费，还有港务费，这些钱不能算到煤集团的账上，也就是说你一个税基把它运费，也就是铁道部挣的钱当成税基，这个对大同来说是很高了，如果是改革了之后，我肯定就合算，我卖完之后就不管了，谁来买这个车皮，能不能运到，整个会造成煤炭运输系统的混乱，另外煤是不一样的，你说议价，价不考虑煤质，焦煤是很贵的，动力煤是500块钱左右，但是很多南方的煤是很差的，价格就很高，你资源税想起到一个平衡各资源保持各个不同的主体都去合理利用资源做不到。
主持人 说：所以改革的时机要好好的斟酌，年底能不能完成?
邢雷 说：要说完成也可以，但是可能会造成很多问题，这个问题真不是用时间解决的，从价计征这个是一个路子，一个方法，但是确实涉及到体制上很多问题的改变，不是说我们急急忙忙推出来，而且说句实在话，往往价格处于上行通道的时候，比如原来800块钱一吨征了5%，煤炭可以把这个价格转移出去，但是下行通道中他必须承担，刚才我们也讲了，煤价下降的如此厉害，企业非常困难，他能不能承受得起这样一个价格，另外速率问题应该灵活，不应该用统一的速率。
主持人 说：接下来我们聊一聊煤制油和煤制。因为煤价低迷，而国家又在大力鼓励发展煤化工，这大大刺激了我国煤制油和煤制气的爆发式发展，因为这个技术可能过于专业，好多网友不太了解，您能不能给大家科普一下。另外煤制油、煤制气产出来的油气和我们正常从地下开采出来的质量一样吗?
邢雷 说：现在煤化工包括很多了，不光是煤制油，煤制气，包括煤制气甲醇，乙醚等等很多，应该说现在的煤制气，煤制天然气，其实我们都知道，煤和油不同，作为煤炭情节化利用，现在基本趋向煤制油这方面比较多，我们知道煤制天然气是最多的，40%多，还有其他的煤制油，我们去看过，大家都知道是神华、意态都有。
主持人 说：这个二次转化的时候耗费能源大吗?
邢雷 说：神华采用的是直接液化，疑团集团都是间接液化，一方面作为一个企业，单纯卖煤炭附加值很低，卖油是很高的，一吨油多少钱，但是从煤炭行业自身来选择，就是选择煤化工，这样可以提高产值和利用率，一般来说现在煤制油4吨多煤出一吨油，他这样提高企业的产值和利率用来说无可厚非，但是从另外一个方面，煤化工面临很大的问题，一个高排放，高耗水，我国的负煤地区都是处于缺水的地方，像这一吨油差不多将近10吨水，天然气也不会比这少，也不会很多，这样发展这个东西是跟水有关系。另外一个方面，我们知道高排放，煤制油，煤制天然气排放很高的，这些东西高排放的含量肯定对我们目标实现有很大影响，更重要的是我们知道华北气侯污染比较大，我们可以看到，不管内蒙、山西他基本都处于北京的上空，所以从国家来说两难。
主持人 说：我们也看到另外一个企业，大唐发电剥离煤化工在业内引起了轩然大波，有分析说我国煤化工将面临逃离潮。您怎么看这个事。我看报道称大唐发电那个煤化工项目投了不少钱，截至2013年底累计投入达到584亿，却一直亏损，煤化工这个产业是不是不太好发展?
邢雷 说：大唐是个比较特殊的品牌，它是个发电企业，原来煤矿都没有，后来他在阜新搞了一些煤化工，原计划投资1000个亿，现在投了一半多点了，现在不是说亏本，就根本没有产出，他这个问题我想很大的一个问题，可能是咱不要说是电力企业，即便煤炭企业发展煤化工都有很大风险，因为煤化工所依赖的东西，他煤质是不一样的，有的煤容易去做煤化工，比如说做化肥不是什么煤都好，跟炼钢是一个道理的，现在换了煤化工，比如说大唐的这些地方基本都是东部内蒙地区全都属于褐煤，质量比较差，用这个做煤化工难度是比较大的，我们都知道即使发电技术根据大唐的不同煤种都要设计的，用这样一个很低的煤去做化工，难度非常大，更重要的是由于从来没有接触过煤化工的大唐，他面临技术、人才的问题，其实没有一个项目能够投产，所以不是说产出亏损的问题，而是说没有投产，所以这个也有很大的问题，所以发展煤化工我觉得是这样的，要慎重，因为现在说句实话，我们很多的一些煤炭企业，或者化工企业还没有掌握很多的核心技术，在设备方面还要依赖于国外，或者其他一些行业，所以在发展煤化工方面要谨慎，因为投资密度很大，像煤制油它是高投入，高排放的行业，这些年国家对这个方面也是两难，我们可以看到国家总体的思路是不是大方面放开，而是你多实验，适当的扩大一点产量，但是没有把它大规模去推广，事实上可以看到，从国际上而言，很小有一些国家花非常大的力气去发展煤化工。
主持人 说：今天因此时间关系，我们和邢主任就聊到这儿，感谢大家的收看，下期节目再见。
方以涵 说：因为整个P2P模式是必须有一个合理的商业模式，大家都得想一想，如果它利率太高，这个借款人该付多高的利率呢?如果他有这么高利率的话，他为什么能够偿还这么高的利率呢，他是何种商业，或者何种的收入使他有能力偿还这个利率，比如国外他们的利率是非常低的，跟我们定期存款差别不大，如果有很好商业模式的话，利率在合理的范围之内。再一个看这个公司，这是非常重要的，包括这个公司的年头，这也是很简单的，如果没有一个很几年积累的话，对客户的了解，风险能力都是非常值得有疑问的。
